Ve čtvrtek jsme se přepnuli do třetího stupně protiepidemického systému PES, což s sebou nese rozvolnění řady omezení. Jak se změní chování lidí i atmosféra ve společnosti?
Bude to mít dvě roviny. Lidé, kteří karanténu prožívali velmi těžce a zároveň pochybovali o smysluplnosti vládních opatření, zareagují na uvolnění tím, že budou chtít dohnat všechno, co se dohnat dá, půjdou do hospody s přáteli, zaplavat si do bazénu, zacvičit do fitka. Oproti tomu druhá skupina bude dodržovat původní opatření, aniž by byla nařízena, protože se covidu bojí. Můžeme tak být občas svědky slovních potyček, kdy jedni budou napomínat druhé. To se ale během pár dnů srovná. Celkově si společnost oddechne.

Vašemu popisu odpovídá i průzkum společnosti IPSOS, podle něhož se každý druhý Čech bojí vyššího rizika nákazy, vážné obavy o své zdraví má třetina lidí, ale přesto 28 procent dotázaných neomezí během adventu svoje sociální kontakty. Znamená to, že riziko příchodu třetí vlny se budou lidé snažit podvědomě potlačit?
Myslím, že ano. Kdyby se rozvolnění odehrálo o měsíc dříve a svátky by nebyly na dosah, daleko víc lidí by nemělo potřebu většího sdružování. Vánoce jsou tradičně příležitostí k četnějšímu setkávání, nemluvě o Silvestru jako významné společenské události. Konflikt mezi požadavkem maximálního dodržení bezpečnosti a touze nenechat si vzít věci spojené s vánočním a novoročním časem povede k určitému napětí mezi tím, co je správné z hlediska bezpečnosti, a tím, po čem toužíme.

Doporučoval byste z hlediska ochrany fyzického i duševního zdraví stálou ostražitost a dodržování oněch tří „r“, tedy roušky, rozestupy a mytí rukou?
Tato tři „r“ jsou naprosto klíčová. Pokud je člověk dodrží, může si bez problémů užít i společenské kontakty, pobyt v restauraci, setkání s přáteli. V naší zemi se bohužel děje to, co by se dít nemělo, totiž že se z rozumných opatření stává politikum. Dělicí čára mezi odpírači a podporovateli roušek tak kopíruje rozložení politických sil. K tomu pochopitelně přispívají i lidé jako Václav Klaus, který prohlásil, že rouškaři jsou ti, kteří vítají migranty. Jde o zbytečné a nesmyslné výroky, které polarizují společnost. Místo toho, aby se lidé chovali volně a zároveň zodpovědně, bude se jedna část chovat volně nezodpovědně a druhá úzkostně depresivně.

Přitom tentokrát nejde jen o politiku. Nositel letošní národní ceny vlády Česká hlava imunolog Václav Hořejší například míní, že za druhou vlnou koronaviru je selhání lékařských elit, které nákazu bagatelizovaly.
Jistě někteří riziko podcenili. Ale na druhé straně tu jsou jiné lékařské celebrity, například šéf České lékařské komory Milan Kubek, kterého vážně podezírám, že by byl nejraději, kdybychom od dubna všichni byli zavření v atomových krytech. Jeho výroky jsou neadekvátní a splnění jeho restriktivních požadavků by znamenalo tak obrovské ekonomické ztráty, že si je nikdo neumí představit. Veřejnost vnímá jedny odborníky, kteří to zlehčují, a druhé, kteří straší tak nerealisticky, že to neodpovídá naší každodenní zkušenosti. Výsledkem pak je celková skepse a selektivní vybírání názorů, které se každému zrovna hodí. Měli bychom si uvědomit, že o nemoci covid-19 pořád víme tak strašně málo, že když zůstaneme u těch tří „r“, nemůžeme nic pokazit.

Platí, že v zemích, kde mají lidé větší důvěru ve vládní představitele či prezidenta a jejich rady berou vážně, se to příznivě odráží v epidemické situaci?
Nepochybně, takové studie jsou k dispozici. Pozitivním příkladem je Tchaj-wan, který má na rozdíl od nás stále jednoho ministra zdravotnictví, jenž vše koordinuje od jara. Míra důvěry veřejnosti v tohoto ministra a jím přijímaná opatření na základě doporučení odborníků je vysoká. Tchajwanci se jimi dobrovolně řídí, což se promítá do velmi příznivé epidemiologické situace. V Evropě to platí třeba v Německu. Čeští vládní politici zcela selhali komunikačně, což podle mě vejde i do učebnic jako odstrašující příklad. Zároveň platí, že Češi jsou historicky nedůvěřiví k autoritám, k názoru, že když něco nařídí, mohlo by to být správné. Máme pocit hrdinství, když najdeme co nejlepší způsob, jak to obejít.

Příklad zpoza oceánu dokládá, že chaotické, nedomyšlené a někdy nesmyslné tweety Donalda Trumpa během krize možná pomohly jeho rivalovi Bidenovi k získání Bílého domu.
To je ovšem pohled Evropanů, kteří mají tendenci vnímat USA jako jednu zemi, což je hluboký omyl. Rozdíly mezi jednotlivými státy jsou tam obrovské, a to i co do zavádění protiepidemických opatření. Je to zajímavé též pro nás psychology. Jedna společnost totiž zavedla v různých státech různá režimová opatření, která různě fungují. To bude mít dlouhodobý dopad na psychiku obyvatelstva. V horizontu několika let uvidíme, do jaké míry se přísná opatření například ve státě New York podepsala na zhoršeném duševním stavu či dokonce sebevraždách kvůli ztrátě zaměstnání a naopak, zda mírnější nařízení, jež známe třeba z Texasu, způsobila menší zdravotní komplikace.

Máte několikaměsíční „covidovou“ zkušenost s pacienty s psychickými potížemi. Můžete říct, zda se na nich epidemie podepsala skutečně citelně?
Nepochybně ano. Něco jiného to ovšem bylo v květnu a něco jiného začátkem prosince. Na jaře jsme já ani mí kolegové psychologové či psychiatři nepozorovali zvýšený nárůst zájmu o psychoterapii. Podzim je jiný. Stávající pacienti už referují o přibývajících úzkostných pocitech. Nepřicházejí s tím, že nezvládají covid, a proto potřebují konzultaci. Vždy to zní tak, že například prodělali covid a najednou mají určité potíže, které nesouvisejí s nemocí, ale s nějakou duševní dekompenzací. Nebo řeknou, že si kvůli tomu začali uvědomovat problémy v manželství. Covid je sekundárním spouštěčem obtíží.

Je-li člověk několik měsíců zavřený s partnerem a dětmi v malém bytě, logicky je nervóznější a popudlivější. Jak poznáme, zda to je v normálu, nebo už jde o příznak začínající poruchy?
Jde o to, jak stanovíme tu normu, do čehož bych se nerad pouštěl. To, co ale vidíme plošně a každý to může pozorovat na sobě i na druhých, jsou příznaky dlouhodobé frustrace. To je stav, kdy je jedinci upíráno uspokojení jeho základních potřeb, mimo jiné vídat se s blízkými lidmi, chodit do zaměstnání, mít zaběhaný denní režim. Velmi důležitá je potřeba limitu. Nikdo z nás není schopen pochopit, co je to nekonečno. Potřebujeme mít vědomí, že věci začínají a končí, mají nějaké rozměry. Epidemie ale vyvolává pocit čehosi neohraničeného, kde konce nelze dohlédnout. Do toho se nám rozpadají limity v podobě vnímání času. Často se nám třeba stává, že tápeme, jaký je dneska den, všechno se slévá v jedno. Jednou z reakcí na frustraci je podrážděnost, která se může projevit třeba hádkou v obchodě kvůli tomu, že maminka s kočárkem nemá košík. Za jiných okolností by ji nikdo neosočil, ale pro frustrovaného člověka je to záminka vybít si potlačenou zlost na tom, kdo je momentálně nejblíž.

Může každý z nás určit, kdy jde o běžnou podrážděnost a kdy o příznak začínajícího duševního onemocnění?
V klinické psychologii bychom v tom druhém případě asi hovořili o diagnóze depresivního onemocnění. Deprese se neprojevuje jen smutkem, jak se obecně soudí, ale také agresivitou. Klinické diagnostické manuály hovoří vcelku jasně v tom smyslu, že pokud špatná nálada spojená třeba s poruchami spánku trvá minimálně čtrnáct dnů, dá se hovořit o rozvoji depresivního onemocnění.

Máte k dispozici data, zda to postihlo více ženy či muže?
Určitě existují, ale já je k dispozici nemám.

Ptám se proto, že průzkum agentury Kantar ukazuje, že nejistotu, stres a úzkost pociťovalo až 80 procent žen. Na nich totiž ležela převážná tíha distanční výuky a péče o domácnost, ačkoliv samy častokrát pracovaly z domova. Může to mít dlouhodobé dopady?
Dlouhodobé vyplavování stresových hormonů má vždycky důsledky. Někdo se s tím dokáže vypořádat snadněji a když stresová situace skončí, cítí se dobře. Roli v tom hraje mimo jiné schopnost odpočívat a mít se rád. Psychologové právě na to často kladou důraz. V určitých chvílích musí člověk přestat myslet na druhé a začít myslet na sebe, třeba návratem ke svým koníčkům nebo procházkami v lese. Dokáže-li relaxovat, má naději, že z toho vyjde bez hlubších šrámů. Pokud takové dovednosti nemá, může očekávat nárůst psychosomatických onemocnění, jako jsou potíže s krevním tlakem, zažíváním, bolestmi zad nebo rozvojem nespecifikovaných úzkostí a depresí. Pak budou říkat, že covidové období dobře zvládli, ale teď se cítí pod psa. Možná mezi nimi bude více žen, ale zároveň bych nepodceňoval činitel mužů, kteří přijdou o práci. Ztráta zaměstnání a absence smysluplné činnosti je velkým rizikovým faktorem pro sebevraždy. Tato data máme. Když se v roce 2008 a 2009 výrazně zhoršila ekonomická situace, přibylo sebevražd. Covid tak může mít mrtvé nejen v důsledku viru, ale také psychických potíží.

Nemělo by se i proto víc hovořit o restrukturalizaci ekonomiky, konci některých profesí a potřebě rekvalifikačních kurzů, o přípravě na přechod do jiného zaměstnání jako přirozeném jevu?
To je trochu iluze. Lidé nemají rádi změny, protože ty jsou vždy ohrožením statu quo. Představa, že je budeme vyhledávat a vítat, patří spíš do motivačních příruček. Ve skutečnosti je to proti lidské přirozenosti. Proto spíš doporučuji zdůrazňovat, aby se lidé smířili s tím, že změny jsou nutné a zároveň zvladatelné. Navíc my teď nevíme, jak a co se bude muset restrukturalizovat. Například se ukázalo, že home office, který byl donedávna benefitem ze strany zaměstnavatele, se obrací v opak. Narůstá počet zaměstnanců, kteří naléhavě žádají firemní management, aby se mohli vrátit do kanceláří. Nebaví je být doma.

Protože chtějí být v kontaktu s kolegy, nebo touží opustit čtyři stěny svého bytu?
Uvědomme si, že většina domácností není na home office zařízená. Jen minimum z nich má pracovnu, v níž se člověk může zavřít a nerušeně se věnovat své agendě. Častokrát chybí i taková banalita, jakou je správné pracovní křeslo. Většinou sedíme osm hodin u počítače na kuchyňské židli, vedle křičí nebo se distančně vzdělává dítě, partner chce něco podržet atd. To dohromady vytváří z home office nesnesitelný koktejl, kdy se člověk modlí, aby už mu otevřeli kancelář a on z toho mohl vypadnout.

Do budoucna tedy práce z domova zase bude jen bonusem jednou za čtrnáct dní či za měsíc?
Přesně tak. Manažerům jsem to říkával dávno před covidem. Home office není nic nového, pracují tak například spisovatelé. Žádný ale podle mě nepsal svoje díla u kuchyňského stolu. Karel Čapek měl altán na zahradě, Michal Viewegh má mansardu v podkroví, jinými slovy doma mají vyčleněné pracoviště, kde je vše, co k psaní potřebují. Nejhorší, co může být, je vzít si laptop do ložnice. Tam se má spát nebo souložit. Pokud tam budeme pracovat, nebude nám fungovat ani to první, ani to druhé.

Zaujala mě vaše teze, že když se člověk cítí mizerně a má dojem, že svůj život nezvládá, může najít pomoc ve své minulosti, neboť podobné stresující stavy už určitě kdysi překonal. Skutečně to tak funguje?
Nic lepšího nemáme. Pilulka na štěstí neexistuje, stejně jako zaručená rada psychologa. My nemáme recepty na to, co dělat. I kdybychom je ale měli, nemusely by zabrat, protože nikdo nemá vaši osobní zkušenost. Můžeme vás ale navést. Když je někomu víc než 25 let, téměř jistě prožil nějaké stresové situace, například u maturity nebo když se rozešel s partnerem. Každý si může položit otázku, jak to tehdy zvládl. Přijde třeba na to, že se začal učit hrát na kytaru, kterou může vytáhnout i nyní. Nebo mu pomohlo malování, tak ať to zkusí znovu. Oporu našel v kamarádech, což lze použít i dnes, jen místo setkání v hospodě se půjdou projít. Vlastní zkušenosti zaberou mnohdy lépe než garantované rady odborníků na internetu.

Slýcháte od svých klientů, že jim víc, než by v minulosti připustili, chybějí koncerty, divadla, galerie nebo hlediště sportovních stadionů?
Takto konkrétně to neslýchám. Obecně mi říkají, že na ně doléhá „ta atmosféra“. Každý tím asi myslí něco jiného. Vím třeba, že velmi depresivně na ně působí nákupy v samoobsluze, kdy si nejsou jistí, zda se pod rouškou skrývají jejich kamarádi. Chtěli by je pozdravit a popovídat si, ale netroufají si, protože to může být někdo cizí. Nepochybně ale platí, že lidem divadla a kina chybějí, protože to je náš civilizační rámec, tak jsme zvyklí trávit svůj čas.

Velkým tématem je školství, konkrétně distanční výuka. Dokonce se objevil názor, že tento populační ročník bude zárodkem nevzdělané generace s despektem k autoritám a sklony k asociálnímu chování. Může se několikaměsíční výpadek kontaktní výuky až takto dramaticky otisknout do dětských duší?
Kdyby pokračoval dál, mohlo by se to stát. Pokud se to v pondělí utne, nemusí to napáchat takové škody. Vzhledem k tomu, že maturant stráví ve škole dvanáct let života a vysokoškolák sedmnáct, je těch několik měsíců výpadku přijatelných. Jako psycholog jsem ovšem považoval za mírně řečeno odvážný krok zavřít první třídy základních škol. Ty nejsou o čtení, psaní a počítání, ale o náročném přechodu ze školky do školy, od hraní k povinnostem, ke zvládání nároků. Nehledě na to, že naučit děti psát a číst je věda, učitelky ji studují pět let na vysoké škole. Vzít prvňáčkům tento prvotní zážitek ze vstupu do školy bylo na pováženou. Doufám, že se to ukáže jen jako odvážný krok, nikoliv jako pitomost, či dokonce zločin na dětech.

Vždyť také nový ministr zdravotnictví Jan Blatný po důrazné žádosti šéfa školství Roberta Plagy sdělil, že i kdyby přišla třetí či jakákoli další covidová vlna, žáků prvních a druhých tříd ZŠ se týkat nebude.
To je rozumné. Nejmenší děti kontakt opravdu potřebují, ty starší to nějak zvládnou, protože si vezmou na pomoc zkušenost z minulých let. Prokázalo se také, že online výuka je cosi podobného jako home office. Jde o náhražku, která nemůže suplovat kontakt s učitelem a s ostatními dětmi. Cílem školy není narvat do dětí znalosti, ale naučit je žít ve společnosti. To se online nedá.

Hovořil jste o nezbytnosti časových limitů v denním, ročním či životním měřítku. Je tím kýženým ohraničením covidové éry vakcína, která by měla být k dispozici začátkem příštího roku?
Jako psycholog v tom vidím velkou naději. K tomuto bodu se všichni upínáme. Jakmile se objeví vakcína, stát k tomu snad zaujme pragmatický postoj, pokusí se získat co nejvíc dávek, spustí kampaň a postupně rozvolní všechna opatření. A řekne občanům, že pak už je to jen na nich. Kdo se nenechá očkovat, bude riskovat nákazu. Hrozba uzavření země snad definitivně zmizí.

Byl byste zastáncem vakcínových bonusů, které by pro očkované lidi znamenaly třeba návštěvu restaurací, kina či divadel bez roušky, neomezené cestování a podobně?
To bych byl a priori proti. Dramaticky by to rozdělilo společnost. Připomínalo by to apartheid, čáru mezi „bílými“ a „černými“. Je to nesmírně nebezpečná myšlenka, jež by vyvolala hněv na obou stranách. Která by byla ohroženější? Ta, která se nechá očkovat a kvůli získaným bonusům bude terčem nenávistných útoků druhých, nebo ta neočkovaná, jež bude rizikem pro společnost? To se nesmí stát, protože by to způsobilo obrovský hněv a polarizaci společnosti. Z toho bychom se hrabali ven hodně dlouho.

Mnohokrát jsme slyšeli, že svět po koronaviru nebude stejný jako před ním. Myslíte si to také?
Ano, ale podotýkám, že nikdo neví, co znamená, že bude jiný. Pamatuji si útok na Dvojčata 11. září 2001. Tehdy zaznívaly podobné výroky. Každý to opakoval jako frázi, ale nikdo si neuměl představit, co konkrétně se tím míní. A dnes nám už vůbec nepřijde, že to na letištích někdy fungovalo jinak, ačkoli kontroly se zásadně změnily. Svět samozřejmě bude jiný, ale nepřehánějme to, protože on se mění pořád a vždy přijde situace, která ho někam posune. Lidé jsou vybaveni mimořádnou schopností zapomínat na negativní věci, takže bych žádné významné poučení z krizového vývoje nečekal.

KDO JE PhDr. ThMgr. DANIEL ŠTROBL

* Narodil se 17. května 1974 v Kutné Hoře.

* Vystudoval psychologii na Filozofické fakultě Univerzity Palackého v Olomouci a psychosociální vědy na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy v Praze.

* V letech 19961999 pracoval v Psychiatrické léčebně v Praze-Bohnicích a dalších patnáct let v resortu ministerstva obrany v Centru pro výzkum stresu. Byl příslušníkem 152. záchranného praporu Kutná Hora a expertním pracovníkem Generálního štábu AČR.

* Zaměřil se na problematiku přípravy příslušníků mírových misí, zabýval se též výběrem personálu a vyššího vojenského managementu, chováním lidí v zátěžových situacích a rozhodovacími procesy při nadměrném vystavení stresu a fyzické či psychické zátěži. V rámci své práce absolvoval řadu misí do oblastí působnosti českých vojáků v zahraničí.

* Nyní pracuje jako psycholog ve zdravotnictví a má soukromou psychologickou a psychoterapeutickou praxi.